Умники такие умники

[pancha]

Элхэ нашла мега-стрип про Северуса Снейпа:
http://cgaratl.deviantart.com/gallery/#/d2sattq

Ну не могу я на элхином форуме высказать ЭТУ ассоциацию:

* * *
- Вон! Видеть больше не желаю! Тебе ясно, Курумо?
(эпоху спустя)
- Абсолютно, отец.
* * *

Совершенно особая порода существ.

http://sairon.livejournal.com/140801.html

Comments

[raugar.livejournal.com]

Хорошая ассоциация! :)))
А почему бы не выложить ее на форуме?
Не, я понимаю, что не мне бы советовать. :)))))))))
Но не убьют же! Или, если убьют, то всего три раза... Или четыре...

[pancha]

Потому что "Капитан Очевидность" :)))
Элхэ-то юмор поймет (о, я ей приватно пошучу!), а ежи по старой памяти докопаются. Ну их в лес.

[eannin.livejournal.com]

С учетом, что Мелькор все равно остался зрячим, Курумо с задачей не справился. :Ь

апдейт

[pancha]

Упс. Не шмогла. Вдруг представила, если Элхэ _ответит_, и чо тогда?.. Прилюдно - оно безопасней, безответственней.

[pancha]

Ну, это как _посмотреть_ :))

[eannin.livejournal.com]

Теоретически действия Курумо должны были привести к решению поставленной задачи. Но по факту не привели. Правда, Мелькор сообщил исполнителю не все исходные данные. Вот что бывает, когда задания даются в спешке и на эмоциях... :))

[pancha]

*чешет затылок* А как правильно пишется "исподтишка" или "изподтешка"? ;)

[raugar.livejournal.com]

Исподтишка.
Так шути прилюдно! :) Хорошая шутка, ей-ей!

[pancha]

Прилюдно. И ис-под-тишка! :)))

[pancha]

Потом от службы техподдержки за Грань убегают, не дают доделать :)

[raugar.livejournal.com]

Зачем-же настолько ис-под-тишка? Не увидит же никто. :)))

[pancha]

Ну, настолько, насколько совести не хватило :)

О, рабочее докопировалось, пора на волю! *убежала*

[tassa-nayry.livejournal.com]

Последняя фраза порвала. :))))))))))))))))))

[shahien.livejournal.com]

Глаза - зеркало души, но с духовным зрением у Мелькора всегда было плохо. Но несмотря на это, на очень многих именно его глаза производили впечатление, и Курумо тут не был исключением. А раз глаза - самое-самое, то логично его именно их и лишить, привести внутреннее в соответствие с внешним.

Правда, лично мне эта сцена в кузне всегда казалась ненатуральной, сначала из-за ослепления(опять рояльчудо что ли произошло что Мелькор снова прозрел? но об этом не сказано. значит было не оно, а достаточно стандартная айнурская фича)а потом из-за реакции Курумо(который сам был таким же и не должен был поэтому удивляться).
Поэтому можно счесть что цели своей он не достиг - хотел ослепить, а Мелькор все равно может видеть, но из текста следует, ИМХО, что он хотел совсем иного, т.к. в духовной слепоте Мелькора - гораздо более важной вещи в том случае - был уверен и так.

[pancha]

По книге (ЧДТ), если поглядеть на события "изнутри" (и доверяяя автору), глаза Мелькора - пунктик Курумо. Он помнит последний, отвергающий, вычеркивающий взгляд ("Энгъе!") и всеми силами стремится от впечатления избавится. Потому что справиться, разобраться - за что, почему, что не так, как теперь жить - в тех условиях не выходит. По ЧДТ последняя сцена вообще им срежиссирована. Даже если приказ об ослеплении формально исходит от Манве (в новом тексте нет точной инфы, фраза "Не будешь видеть ничего, кроме тьмы" звучит будто из воздуха, очень абстрактно), то сама идея курумовская.

Тогда понятен его ужас, что глаз нет, а _взгляд_ - тот самый, который планировалось изничтожить - остался. Количество непонятого-непонятного (для Курумо) возросло в разы, вместо того чтобы разрешиться. Кстати, очень максовская выходит реакция: волевым решением принято часть мучительного непонятного из головы выкинуть, чтобы не париться. Найдена самая раздражающая причина (глаза!), устранена... А все в результате еще хуже. К тому преследующему взгляду прибавился еще этот - из пустых глазниц.

Техническая сторона вопроса, согласна, именно из-за айнурской природы. Они же и так не телесными глазами видят. По ЧДТ, думаю, Курумо не учел айнурской природы, был слишком взбудоражен идеей, сосредоточился только на связи "взгляд-глаза", место, _откуда_ исходит взгляд. Пространственное. Возможно, Курумо вообще недооценивал айнурскость - как не-телесность, "духовность", потому что для него _естественным_ состоянием было именно воплощенное, его сразу творили с телом. И Мелькор в Гэлломэ много говорил, как он хочет понять людей, и для этого сам хочет стать человеком, то есть полностью воплотиться. Может, у Курумо был расчет еще и на это, поэтому выбрал "наказание" через тело, плюс ко всем предыдущим мыслям о невыносимом взгляде _глаз_.
___

Если отвлечься от реалий книги, жизни конкретных персонажей, выйти в символические толкования, то в ослеплении есть еще вот какой смысл. Да, несомненно, приведение внешнего в соответствии с внутренним. Это сюда, в символы. Кроме зеркала души, глаза - это "ясное видение", непременный атрибут Разума. Вот его-то тёмных и лишили, Разум самолично. Впрочем, от него, Разума, они сначала сами отказались. Это тоже очень символично.

вдогонку

[pancha]

Мелькор своим "прозрением", как говорят в Интернете, порвал Курумо шаблон. Часть странностей реакции отсюда.

А чудо действительно есть. Курумо же своими сильными, концентрированными желаниями "поляризовал" реальность, а она возьми и в этом месте его сценарию не поддайся.

О чуде

[shahien.livejournal.com]

Скорее - это то, что он сумел подчинить себе двоих старших айнур, а не то, что про глаза(т.к. это при вдумчивом анализе рассыпается на мысли, которые все действующие лица просто обязаны были продумать. а значит - продумали). Нет, я никоим образом не отрицаю эффект "взгляда _оттуда_, из того же самого места", но второе - более невероятно. Хотя, тоже ложится в теорию о власти&силе&праве, но очень уж неожиданно и преждевременно. Нуменора ж еще не было.

[shahien.livejournal.com]

"Возможно, Курумо вообще недооценивал айнурскость - как не-телесность, "духовность", потому что для него _естественным_ состоянием было именно воплощенное, его сразу творили с телом."
А Ортхэннер от горя развоплощался(два раза в тексте встречается). Либо это текстовый баг, либо особенность, определяемая личными склонностями каждого конкретного майа.

"Кроме зеркала души, глаза - это "ясное видение", непременный атрибут Разума. Вот его-то тёмных и лишили, Разум самолично. Впрочем, от него, Разума, они сначала сами отказались. Это тоже очень символично."
Интересно, Ниэнна вкладывала туда этот же самый смысл? Если да - то получилось как с намеками на "Песнь Песней" и роль Элхэ, аналогичную тамошней: *Ты думаешь: ты - бог, а богов нельзя любить. Но ты - человек, Обрученный с Артой, и я...* - то есть - ужасно. Брилева пыталась принизить историю Элхэ, заявляя что там-де, все просто было выдумано, а Ниэнна сочинила вот это.

[pancha]

Наоборот, думаю, не вкладывалось никакого смысла. И от Курумо не отказывались (сам дурак ушел, "оступился"), и "видят своими глазами" только тёмные, а все остальные, начиная с Варды, смотрят не своими. То есть, декларируется даже прямо противоположное.

Я ещё подумала над цитатой из Ортхэннэра-ЧДТ, когда тот размышляет о Маэглине с жалостью, а потом переносит это же чувство на младшего, который де такой же нисчасный "предатель" и "всё потерял". Очень долго думала, а что же такое Морхэллен предал, почему Мелькор и старший упорно употребляют "предательство", синхронно. Хотя Морхэллен чисто показал валинорцам что видел. О Маэглине было, мол, говорит, не задумываясь что говорит, кому и где. Вот!!! Сразу понятна "вина" Морхэллена: получается, что он де тоже не задумывался что кому и где несёт. Получается, Мелькор и старший _понимали_ что нельзя валинорцам гэлломэйцев показывать (и что-то ещё, вероятно, нельзя показывать). Секреты, значит, какие-то были между этими двумя, в которые Морхэллена забыли посвятить или нарочно держали в неведении. Не наш, не готов, мол.

Re: О чуде

[pancha]

Подчинение старших айнур - это какое-то слишком очевидное чудо, навязанное автором :)

Если вспомнить шизу, у младшего там вообще _абсолютные_ скиллы проявились (может, таки найдётся этому более прочное обоснование). Правда, ограничение пределами воображения для него действительно - ограничение. И я больше склонна видеть чудо, если что-то внутри границ _не_поддалось_. Это не просто звоночек, это колокол уже: что-то не так! Где-то лажа!

[shahien.livejournal.com]

Наоборот, думаю, не вкладывалось никакого смысла.
Я риторически.

Я ещё подумала над цитатой из Ортхэннэра-ЧДТ, когда тот размышляет о Маэглине с жалостью, а потом переносит это же чувство на младшего
Это было не чувство. Вернее - не настоящее, а больше на публику. У гамов есть два вида чувств - собственные, в которых они путаются; и обязательно-показательные, к-рые могут быть просто враньем, привиранием ради Великого Дела; чувствами, "которые приличный гамлет должен испытывать - а значит испытывает, правда-правда"; игрой на публику(которой может рядом и не быть, главное чтоб гам ее мысленно видел перед собой/готовился); еще много чего в сочетаниях этих, названный мной вариантах.
Конкретно в случае Ортхэннера не думаю, что стоит вести речь о том, что он-де, соврал. Скорее - не стоит принимать это, что там было у него, за заслуживающее внимание чувство/суждение.

А вообще это смахивает на вытеснение + перенос. И то, что ты сейчас сказала про секреты и понимание - очень способствует этой версии. Мда. Я-то считала их дураками, а они еще и уроды.


Очень долго думала, а что же такое Морхэллен предал, почему Мелькор и старший упорно употребляют "предательство", синхронно.
Я думаю, Ниэнной в это вообще не вкладывался никакой смысл. Но если рассуждать чисто по тексту - предать он мог только орков, из которых планировал составить армию. Их же никто не возглавил, как, думаю, просто должно было планироваться.

Получается, Мелькор и старший _понимали_ что нельзя валинорцам гэлломэйцев показывать (и что-то ещё, вероятно, нельзя показывать). Секреты, значит, какие-то были между этими двумя, в которые Морхэллена забыли посвятить или нарочно держали в неведении
Что в Валинор лучше не соваться - это понимали даже люди-эллири, плававшие по тому же морю. Но секреты в обычном понимании этого слова - это слишком сильно, ИМХО. Там было другое. Глупость + эйфория(у всех, но у Мелькора сильнее всего) + то, о чем я писала в тредах про силу и у Лапочки недавно: http://nadiayar.livejournal.com/877516.html?thread=12365516#t12365516

[pancha]

Почему людям в Валинор нельзя - это можно объяснить, мол, неизменность, будет тяжко и т.п. А почему надо рот на замок насчёт Эллери? Мелькор, выходит, точно знал что _нарушает_ и чем это грозит. А Морхэллен, выходит, совершенно не представлял масштабов содеянного Тано. И при этом Эллерей учили о братьях-сёстрах Валар, которые немножко не понимают и не туда смотрят, а вообще хорошие, Арту любят.

[pancha]

"Я думаю, Ниэнной в это вообще не вкладывался никакой смысл."
:)) Зато тут вовсю проявилось истинное авторское отношение, вложенное в уста героев. Как если о чём постоянно думаешь, о том и проговариваешься невольно.

[shahien.livejournal.com]

Искреннее чувство - там, где первая встреча в Хэлгор: "Привыкли в своем Валимаре на колени падать" :))

[shahien.livejournal.com]

А почему надо рот на замок насчёт Эллери? Мелькор, выходит, точно знал что _нарушает_ и чем это грозит.
У меня на это только одно объяснение, я уже говорила. Другого не вижу. Да и не может его быть, ИМХО.

А Морхэллен, выходит, совершенно не представлял масштабов содеянного Тано.
Но при этом правильно их трактовал

Кстати, об орках

[shahien.livejournal.com]

*Их же никто не возглавил

А что же Ортхэннер? Они его что, прогнали? Если да - то что он делал с ними поначалу, когда не прогоняли? То же самое, что после делает(по канону ВК) в третьей эпохе?

Re: О чуде

[shahien.livejournal.com]

"Подчинение старших айнур - это какое-то слишком очевидное чудо, навязанное автором :)"
Именно.

"может, таки найдётся этому более прочное обоснование"
Где? В "шизе"?

"И я больше склонна видеть чудо, если что-то внутри границ _не_поддалось_. Это не просто звоночек, это колокол уже: что-то не так!"
Каких границ?

Re: О чуде

[shahien.livejournal.com]

*Подчинение старших айнур - это какое-то слишком очевидное чудо, навязанное автором :)

Хотя, есть вариант - избранность от Эру (по типу и Феанора и Манве разом). Грядущая или уже - не столь важно. Это же или - единственный вариант, или - менять все описание(=прописывать и БЛ и ЧС нормально), чтобы поездка в Средиземье смотрелась убедительно.

Re: О чуде

[shahien.livejournal.com]

Хотя я и в него не верю - из-за тех же самых причин, по которых у Курумо ранее не случилось трогательного единения с большой гэлломэйской семейкой.