Вопрос по ЧКА

[pancha]

Помогите восстановить провал в памяти: какого рода на ах'энн Солнце и Луна? Как-то привыкла полагаться на профессорских Тилиона с Ариен. Но вдруг Профессор и тут был неправ?

П.С. Если нет точной информации, годятся любые хорошо аргументированные версии.

http://sairon.livejournal.com/157793.html

Comments

[raugar.livejournal.com]

Иэр,Иэрэ - луна

Сай-эрэ, Саэрэ - солнце; небесное пламя (Солнца) - саур; затменное солнце - Морнэрэ

Это с сайта, из словаря.
Вообще, окончание -э означает женский род. Но я не спец и потому не уверен.

[pancha]

"Иэр, Иэрэ" - и мужское окончание, и женское одновременно в ходу?
"Эрэ-пламя" - тоже получается "женский" Илуватар?

"Иэрнэ" - дочь Луны, тоже как бы намекает на женский род светила. Ведь отец уже как бы имеется, Книжник.

То есть, и Солнце, и Луна в традиции тёмных - женщины, так пока складывается?

[raugar.livejournal.com]

По идее, да. Но лучше бы уточнить.

[pancha]

Ну вот, типа, и уточняю :)

[shahien.livejournal.com]

из черного двухтомника:

"-Что это? Откуда?
-Сай-эрэ.
-Твоя песнь...
-Нет. Оно было раньше, прежде Арты.
(...)
-Гэлли. Тоже - сай-эрэй, как то, что видел ты. Только они очень далко."

Солнце - среднего. от "Эрэ" - "пламени", как я понимаю, т.к. на род этого слова тоже не дается никаких спец. указаний, как на "Смерть" и "любовь", например.

[pancha]

"Смерть (Энг) в Арте мужского рода. Его Смерть была женщиной" - вольная цитата. Может, с любовью так же.

Средний род... А как тогда понимать "дочь Луны"? Списать на символизм?

А "Эрэ-Илуватар" в текстах "Он". Но мыслить Луну женщиной кажется верным.

Теперь - Солнце. По толкинской традиции это майэ. А из авторских намеков на будущие эпохи "Саурон" в тёмной культуре будет означать "солнечный". Нельзя ли предположить, что традиция "Солнечный мужчина" имеет более глубокие, еще гэлломэйские корни? И в итоге все как на матушке-Земле: Солнце-он и Луна-она.

[taiellor.livejournal.com]

солнце и луна по канону - не майар, они только управляются майар. Это конструкция из посмертных плодов Дерев и корабликов (?), которыми управляют тилион и ариен. Они могли б и поменяться.
Как плод Дерева это может быть он - "плод", ежели по аналогии с плодами, то на выбор: яблоко - оно, груша - она, персик- он :))))))))))
Просто привычнее: "Тилион вывел колесницу" - он.
ариен выплыла - она.

Вообще в английском что солнце, что луна -it.
Ну так и есть же - пламя - оно.

Илуватор - персонифицирован, потому и он. Хотя может и она, какая в сущности разница. Оно.

Иэрнэ - символически, угу. Мамка то у нее была.

сорри, я все в кучу, но как-то так.

[pancha]

Меня как раз традиционные для темных персонификации интересуют.

[taiellor.livejournal.com]

дык вроде по матчасти ответили уже. что солнце - оно

[shahien.livejournal.com]

А какие темные тебя интересуют? Солнце-мужчина мог появится только у тех, которые отошли от самого "истинного" темного пути. У аст-аховцев* и эллери такого быть не могло.


*а вот у племен, из которых эти самые астаховцы происходили - могло быть, и причем в то же самое время(т.к. Мелькор плохо продвигал свою культуру среди тех, кто не был непосредственно жителем Твердыни Севера либо совсем близлежащих поселений), а уж их соседи - те и подавно.

[pancha]

Эллери интересуют, как они детям о Солнце и Луне сказки говорили.
Впрочем, сказочку-то я уже сочинила и даже два черновых варианта написала (по-профессорски и условно "женщины").

Мужественное Солнце я согласна приписать человеческим фантазиям (и влиянию Саурона).

[shahien.livejournal.com]

"любовь" - тоже мужского рода ("смерть, как и любовь в Арте - мужское нанчало" ~(c) - оттуда же). Правда, какая именно - не уточняется, но предполагаю, что мэлтайрэ.

Средний род в тексте ЧДТ только к солнцу применяется, в той цитате что я привела. Чтобы к луне - не помню такого. Наоборот - есть эта цитата про "дочь Луны", так что луна - женского рода, скорее.

Про эрэ-пламя. Ну, может, когда просто "пламя" - это "оно", а когда Илуватар - то "он", исключительно по отношению к нему.


"Но мыслить Луну женщиной кажется верным."
Почему? По-моему, такое только от наших, тутошних традиций именования происходит :)

"Теперь - Солнце. По толкинской традиции это майэ."
В тех текстах, где присутствует эта майэ со светильником. Когда Толкиен решил это выкинуть солнце стало солнцем, по-моему. Хотя я могу и ошибаться. Но по логике вещей - после убирания майар, выполнявших осветительные функции и специально указываемый женский род должен был тоже исчезнуть.

"Нельзя ли предположить, что традиция "Солнечный мужчина" имеет более глубокие, еще гэлломэйские корни?"
В смысле?

[pancha]

Собственно, физика мира не особенно интересна, вполне себе космос, как Мелькор учил. А вот есть ли у Солнца планетная система, в которую входит Арта, это было бы интересно уточнить. Логично предположить, что входит, и может быть даже полный космический аналог Земли. Чисто для интриги.

А про мужчин/женщин я спрашивала применительно к фольклорным традициям. Как про них в сказках рассказывали. "Раскаленный газовый шар" и "планетоид"? Пока наиболее логично смотрится версия с двумя женщинами. Солнечный мужчина мог появиться уже у людей Востока.

[taiellor.livejournal.com]

ага, харадские культы :)

или по аналогии с землей - тенгрианские ака митраистические

[benni72.livejournal.com]

У германцев как раз наоборот: der Mond - die Sonne, да и у славян - месяц. Видимо, Толкин опирался на эту традицию.

[pancha]

А действительно, и у нас по-разному бывает. Спасибо :)

[pancha]

Почему Луна женщина. Луна - спутник Арты. Но постоянный "мужчина" у Арты - один, "обрученный с Артой". Другому места нет.

[shahien.livejournal.com]

Это лишнее умножение сущностей, ИМХО. Если Арта - одна-единственная, то луна как прежде всего женская сущность - тем более лишняя.