Гендер свободы
Nov. 14th, 2011 12:49![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
panchaУ ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
radulova обсуждают превращение мальчика, усыновлённого лесбийской парой, в девочку. Кстати, ссылка на оригинал читающим по-английски. Радулова месседж чуток подсократила, упустив наличие у паренька старшего брата (родного сына одной из). Но мне кажется, для судьбы Томми-Тэмми не это было важно, а что теперь такое желать и требовать МОЖНО. И понеслось.
Это значит - они победили, де факто. Лет через... пятьдесят? сто? люди точно так же наиграются и в этот вид свободы, как до того в "права женщин" и прочие "права". Придумают какое-то другое "ограничение", из-за которого нельзя, ну просто никак невозможно быть счастливым здесь и сейчас. Свобода формы, например. Генетическое самоопределение, см. "Мечты суккубов":
Ясен пень, какое-то рациональное зерно во всех этих "правах-свободах" есть, иначе бы не бурлило столько времени, не поднимались бы волны. Реальность жмёт, натирает, да. Перегибы при воплощении идеальных Замыслов имеются, куда же без них. И жить в свободном демократическом обществе, понятное дело, лучше, даже, в некотором смысле, веселей... Но что - это, что ли, и всё? И вот так, кругами, - тысячелетия?? Действительно, суета. Развитие работает только индивидуальное. Развитие общественное - фикция. Что наверху, то и внизу. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". (Эккл. 1:9)
П.С. Если паренёк всё-таки выберет стать девчонкой, и если потом обнаружится, что любить предпочитает тоже девчонок, я буду считать, что он круто ошибся. Всё-таки, притягиваются противоположности.
radulova обсуждают превращение мальчика, усыновлённого лесбийской парой, в девочку. Кстати, ссылка на оригинал читающим по-английски. Радулова месседж чуток подсократила, упустив наличие у паренька старшего брата (родного сына одной из). Но мне кажется, для судьбы Томми-Тэмми не это было важно, а что теперь такое желать и требовать МОЖНО. И понеслось.Это значит - они победили, де факто. Лет через... пятьдесят? сто? люди точно так же наиграются и в этот вид свободы, как до того в "права женщин" и прочие "права". Придумают какое-то другое "ограничение", из-за которого нельзя, ну просто никак невозможно быть счастливым здесь и сейчас. Свобода формы, например. Генетическое самоопределение, см. "Мечты суккубов":
Ясен пень, какое-то рациональное зерно во всех этих "правах-свободах" есть, иначе бы не бурлило столько времени, не поднимались бы волны. Реальность жмёт, натирает, да. Перегибы при воплощении идеальных Замыслов имеются, куда же без них. И жить в свободном демократическом обществе, понятное дело, лучше, даже, в некотором смысле, веселей... Но что - это, что ли, и всё? И вот так, кругами, - тысячелетия?? Действительно, суета. Развитие работает только индивидуальное. Развитие общественное - фикция. Что наверху, то и внизу. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". (Эккл. 1:9)
П.С. Если паренёк всё-таки выберет стать девчонкой, и если потом обнаружится, что любить предпочитает тоже девчонок, я буду считать, что он круто ошибся. Всё-таки, притягиваются противоположности.
no subject
Date: 2011-11-15 05:26 (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 17:36 (UTC)Судить можно по совсем другим вещам, очень простым и хорошо заметным извне. Может ли человек вести обыкновенную жизнь? Способен ли он нормально жить, работать и завести семью? Если человек этого сделать не может, если ему кое-что из этого удаётся только при величайших нагрузках - он болен и нуждается в лечении. Точно так же, как в лечении нуждаются другие физические инвалиды. Если у человека плохо со зрением или слухом - он и то инвалид, хотя на самом деле можно и работу при этом выбрать, и семью создать.
Если же человек транссексуален - то у него либо постоянные депрессии (да не такие, как у нас с с тобой, а такие, при которых нужно практически ПОСТОЯННО сидеть на медикаментах!), либо - в исключительных случаях - это может быть такой силы чеовек, что он умудряется собрать себя в кулак и жить как человек того пола, каким он себя чувствует - при этом претерпевая все возможные издевательства со стороны окружающих, если вдруг что-то станет заметно. Таких людей нередко убивают, это вполне определённый процент смертей, в милиции это дело хорошо известно.
Построить семью трансу трудно - найти такого человека, который примет его в его истинном поле, не так легко (многие охотно идут на секс с трансом, но отказываются вступать в брак). Семью в том поле-гендере, в каком транс сляпан матушкой-природой, создать невозможно ВООБЩЕ ОТ СЛОВА "АБСОЛЮТНО" - для человека в натуре противоестественны те вещи, которые возможны при таком, хм, оснащении. Без дураков противоестественны. Когда это не так - то речь и не идёт о транссексуализме, а только о бигендерности, это совсем другое дело. Транссексуализм подразумевает НЕПРИЯТИЕ себя в теле того пола, каким человек родился, в том числе - для него НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО получение удовольствия от того, чем его снабдили.
(Сама же ты не так давно писала про гормоны - так вот и прикинь: у транса гормональное оснащение НЕ ДЛЯ ТОГО ПОЛА, в котором он нахдится!)
Так вот, врачи не дураки - эту проблему решали в течение последних так примерно двухсот лет. Решали-решали всем миром - пришли к тому выводу, который написан выше (но ты его, видимо, не осознала): что другого лечения, чем перемена пола, для транссексуалов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это - решение на мировом медицинском уровне, и от того, что тебе это не известно, менее верным оно не становится. Не "что-то такое существует, потому что О.П. читала что-то такое про индейцев" - а 150-200 летняя практика с однозначным выводом: другого пути сделать жизнь этих людей НОРМАЛЬНОЙ, как у всех - НЕТ.
Мы вот конкретно знаем как минимум две супружеские пары, где мужья - трансы (родились в женском поле). В обоих случаях люди очень страдали - но это сильные, волевые люди, и они умудрились найти себе жён ещё в состоянии до операции. В обоих случаях это отношения, насчитывающие лет по 15 на нынешний момент. Одному удалсоь прооперироваться и пр. уже лет пять назад, другому - года два назад. Сейчас это счастливые люди, у которых наконец стало всё НОРМАЛЬНО. Обыкновенно. КАК У ВСЕХ.
no subject
Date: 2011-11-15 19:13 (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 19:25 (UTC)Как мало мы ещё знаем о людях, блин!..:)))))))))
no subject
Date: 2011-11-16 04:54 (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 13:58 (UTC)Так что не унывай, у тебя ещё всё впереди!:)))))
Ты только знай повод подавай - а уж мы наготове всегда!:)))))
Очепятки:)
Date: 2011-11-16 14:01 (UTC)А в слове зашореныый надо второе "ы" читать как "н".
Ну мало ли, вдруг ты чё не так поймёшь:)))
no subject
Date: 2011-11-16 15:06 (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 16:18 (UTC)А при чём тут Содом с Гоморрой, скажи-ка? Мы чё-то не поняли, каким, извините, боком судьба ТРАНССЕКСУАЛЬНОГО РЕБЁНКА имеет касательство к твоим непоняткам по части гомосексуальности - ты же насчёт гомосексуальности спрашиваешь?????
Впрочем, можем посоветовать и по этому поводу. Если тебя _действительно_волнует_ серьёзный подход на уровне библеистики - то можешь почитать хотя бы Елену Преображенскую
http://liberalismens.livejournal.com/1570.html
(там и по ссылкам не вредно пройтись)
а вот кстати насчёт "прямых запретов" библейских, боян, конечно, но очень точно передаёт суть:
http://liberalismens.livejournal.com/10718.html
А что касается Содома и Гоморры, то Писание говорит о том, что они были горды, несправедливы внутри себя и немилосердны к приезжим. И вот результат:((
Мидраш о Содоме, пжлст:
http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/2ism_prod_gl21.htm
"21.5. Что такое Содом - Агадот
Что представляет из себя Содом в это время? Мидраш Агада передает, что это было город-государство, в котором все законы были, так сказать, наизнанку. Не в том дело, что там законов не было. Напротив, законы в Содоме были, и все законы были направлены на подавление, в некотором смысле, пришедшего извне человека и на власть коренных жителей Содома, а также - на принципиальную несправедливость..." - там немного, но интересно.
Но согласись, какой-то странный разговор, не?:)) От темы ты уходишь - вместе с тем даёшь понять, что она тебя и не интересует даже, а написала ты тут нечто просто от делать нефиг - но вместе с тем тут же и намекаешь, что вот бы мы тебя ещё попросвещали... Непонятно. Собсно, наша задача была всего-навсего дать тебе возможность разобраться в сабже, коли ты хочешь о чём-то судить.
Как правильно написала автор статьи, ссылку на которую мы тебе дали с самого начала -
"Но хотя бы не предлагать, скользнув глазом по газетному заголовку, интерпретации и решения космической простоты и космической же некомпетентности, можем. Хотя бы потому что нам голова дадена для того, чтобы выполнять ею несколько более сложные операции: узнавать новое, смотреть на проблему с разных сторон, сомневаться. Понимать."
Чего и желаем от всей души:))))
no subject
Date: 2011-11-16 19:25 (UTC)А вот я не могу разделить гендер и сексуальность. Гомо-трансгендеры убили, однако. Я, блин, только на этом свою половую принадлежность основала, на "влечении к противоположности". А это, оказывается, вообще не роляет.
В не-христианских концепциях, где души переселяются, пол тоже не роляет. Был мужиком, родился бабой, или вообще животным. У души вообще нет пола, КТО же тогда страдает в "неправильном" теле?.. Читала описание _психических_ изменений при смене пола. FtM описывает смену своего мышления, типичных заморочек с женских на мужские. Как, типа, эмоций поубавилось, как контроль лучше стал, уверенность, решительность... Твою ж мать! Хотелось воскликнуть. Так и была ж, получается, баба бабой! Если ощущала-то всё по-женски, поддержать-поплакать-разделить чувства и только после курса гормонов реально полезло мужское, логическое.
no subject
Date: 2011-11-16 20:28 (UTC)С конца, постараюсь кратко, а то я уже туточки малость задолбалась:(( Что в Питере деется, видела у нас поди?:)
Ты пишешь:
"после курса гормонов реально полезло мужское, логическое..." -
друг, ну вот ты всё-таки напрасно связываешь "мужское" с "логическим", "женское" - с "эмоциональным" и т.п. Всё намного сложнее. Главное - что вообще не в том дело, в ком больше логики, а в ком больше сопереживания - а в том, может ли человек при наличии присущего его физическому телу гормонального аппарата полноценно себя реализовывать. То есть, весь ли комплект подобран в соответствии сам с собой (соответствуют ли разные части комплекта одни другим). Не "душа/тело" - это всё только красивые образы - а целая куча уровней психофизиологии и их внутренняя совместимость. Вот и всё. Как я уже писала - критично, способен ли человек в присущем ему теле себя реализовать. Если он бигендер, если в нём высокая андрогинность - то какое тело ему ни дай, он справится, всё так или иначе устаканится. А вот если у него эти гормональные части аппарата сильно разнесены - тогда туши свет:(((
Кстати, по всему похоже, что существам, рождённым в женском теле, но ощущающим себя парнями, бывает полегче - быть может, потому что женское гормональное оснащение несколько "гибче" мужского, приспособиться ко всяким причудливым условиям ему легче. Ну и такой немаловажный момент, что если девушка живёт в виде парня, то вероятность, что её за это (за одно только это!) убъют - _существенно_ ниже, чем если парень по рождению будет жить в женском виде. Убивают даже трансгендеров, довершивших переход - достаточно бывает любого намёка, чтобы человека убили, притом обычно убийства бывают зверские. Зная всё это, многие предпочитают тихо загибаться у себя дома, а не пытаться создать семью.
Ой, кстати, а ты видела "Историю Чукчи"? Вот сильный человек! Но это тоже ftm:
http://www.ftmperehod.com/hyst_post.htm
Про соотношения церквей с вопросами гомосексуальности - слушай, ты при случае боль-мень внимательно Елену полистай, у неё море ссылок на самые разные источники. У меня щас ничего под рукой нет. Могу только сказать, что уже целый вагон протестантских церквей признаёт гомосексуальность нормальной частью личности, венчает однополые пары и ставит священниками и епископами открытых геев (а где принято женское священство - там и открытых лесби). Из католиков только отдельные ветки так считают - у них же всё строго по благословению Папы считается, а ни один Папа пока не решился, нынешний Папа ваще ведь даже против презервативов, не то что против гей-браков:))) Православные обычно тянутся за католиками в хвосте - но, правда, наиболее продвинутые соглашаются, что это вопрос, который решается до рождения человека, а не им самим. Есть книга о.Фомы Хопко, кажется - в том смысле, что человек не виноват, но пусть тогда не создаёт семьи ваще:((( - раз для него противоестественно жить с противоположным полом, то пусть не живёт ни с каким! Позиция понятная - типа, "как бы чего не вышло". Часть ортодоксальных иудеев считает так же, а другая часть - венчает однополые браки и ставит священство из открытых геев (а кто признаёт женское священство - есть и такие иудеи - те из открытых лесби).
В общем, если мне попадётся под руку, я тебе кину ссылок, а ты пока Елену почитай. У неё ещё есть журналы, сообщества и сайты, и она много пишет для Википедии, её очень уважают. Там в её ЖЖ есть ссылки на её ресурсы.
Ны сырдыс:)))) Я дерусь с тобой всегда любя!
Видела наши пирожки от лица депутатов?:)))
no subject
Date: 2011-11-17 07:51 (UTC)Вот же блин, твою ж мать опять! "Полноценная реализация", оказывается, нужна. А у бомжа-алкаша где полноценная реализация? При достаточном, допустим, гормональном соответствии? Мы же и об этом ругались, было дело.
В общем, не зависит "полноценная реализация" ни от какого такого "соответствия", в т.ч. телесного (на любом психофизиологическом уровне). Имеются примеры счастливых инвалидов, безруких-безногих, но полных жизни, _полноценно_реализованных_. И полно унылых нытиков, у которых всё есть кроме счастья. Сменить пол, добиться прав, признания - тоже тянет на такой "способ реализации", занять себя, дело всей жизни. Ну и я практически уверена, что активисты и сочувствующие ЛГБТ имеют _личную_ заинтересованность. Их это касается непосредственно - сами или родные-близкие. Остальным (мне) глубоко пофигу, если только не идет борьба за последний кусок хлеба.
no subject
Date: 2011-11-17 16:49 (UTC)"А у бомжа-алкаша где полноценная реализация?<...>В общем, не зависит "полноценная реализация" ни от какого такого "соответствия", в т.ч. телесного (на любом психофизиологическом уровне). Имеются примеры счастливых инвалидов, безруких-безногих, но полных жизни..." -
а вот теперь подумай сама, тихо, на досуге:
следует ли из это, что:
- бомжам не нужно помогать устраиваться на жительство
- алкащам не нужна помощь по части детоксикации, печёночных проблем и пр
- безруким-безногим не нужны протезы, кресла, пандусы для проезда, не нужны операции по приживлению конечностей там где это возможно (да и вообще дурацкая штука медицина, нафиг она нужна!) -
что пусть эти люди не получают помощи - так вернее выявится, кто из них более сильный духом, кто сможет быть счастливее в этаком вот перекорёженном состоянии? Ты это считаешь правильным? на полном серьёзе?
И кстати насчёт прав женщин и прочих прав - ты на полном серьёзе считаешь, что это лишнее? Что жить в обществе, гдебы тебя хрен подпустили работать на той работе, которой ты занимаешься, а уж про то чтобы самой отвечать за свою жизнь - и тем более, - жить в таком обществе тебя бы больше устроило?
Далее - другая сторона дела. Есть люди, нуждающиеся в лечении (безрукие, безногие, слепые и пр, в том числе люди с тяжёлыми формами транссексуализма). А есть люди, НЕ нуждающиеся в лечении - в том числе гомосексуалы. Им никакого лечения не нужно, они и так здоровы. От общества им нужно только одно - чтобы к ним НЕ ЛЕЗЛИ. Чтобы они имели возможность спокойно делать то же, что и все - не подвергаться травле в детстве, узнавать о себе правду, составлять семьи в соответствии со своим естественным устройством и иметь от общества ровно те права и привилегии, что и все остальные честно работающие на общество граждане.
И одними проблемами (нуждающихся в помощи), и другими проблемами (нуждающихся в равноправии) занимаются активисты ЛГБТ. Да, конечно, это - люди, которые оказались в теме. А ты где-нибудь видела такие общества, куда бы люди приходили работать так с бухты-барахты? Человек видит, что вблизи него есть проблема, которую необходимо решать - и если он честный и не трус, то он идёт её решать, а не прячет голову в песок. Так оно и должно быть - чтобы каждый стремился решать те проблемы, которые около него. Которые он видит.
Вот подумай про это на досуге, спорить смысла нет.
Всех благ!:)
no subject
Date: 2011-11-17 07:56 (UTC)no subject
Date: 2011-11-17 07:57 (UTC)Я не сержусь. Я ЧЕРТОВСКИ ЗЛА.
no subject
Date: 2011-11-17 08:14 (UTC)он слишком сильно полюбил своих лесбиянских родителей и хотел быть полностью как они.
Старшие сыновья с ними не живут, дитё очень боится повторить их судьбу.
На клеточном, бессознательном уровне боится.
no subject
Date: 2011-11-16 21:04 (UTC)Вот под рукой попалось несколько ссылок:
http://e-preobrazhenskaya.ya.ru/replies.xml?item_no=1214
Гомосексуальность и религия: некоторые статистические данные
(Это той же Елены "сумма" по разным конфессиям, кто как относится)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%EE%F1%E5%EA%F1%F3%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC_%E8_%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF
Гомосексуальность и религия
Тут аналогичная "сумма" кто как относится на Википедии
http://liberalismens.livejournal.com/314508.html
Христианство и гомосексуальность: аргументы по Ветхому Завету
и
http://liberalismens.livejournal.com/315357.html
Христианство и гомосексуальность: аргументы по Новому Завету
Это очень основательные статьи Елены, со ссылками на богословские и исторические источники - анализ, откуда вообще происходит запрет на эти дела в иудаизме (кратко - это просто один из запретов, возбраняющих иудеям смешиваться в обычаях с культовыми делами окружающих народов, так же, как и непонятные сейчас нам запреты на определённые виды пищи - это всё знаки принадлежности к чужим культам).
Ещё вижу! - ещё напишу чуть погодя, там много.
Это я просто сразу у Елены не раскопала, я же помню, что там очень серьёзно всё рассмотрено и с большим количеством ссылок, как раз то что тебе нужно.
no subject
Date: 2011-11-16 23:52 (UTC)http://queerspirituality.wordpress.com/2011/03/24/%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%b2%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%ba%d0%b2%d0%b8%d1%80/
Елена Преображенская. Введение в квир-тематику: наука против традиции
Здесь как раз много насчёт мужского и женского пола - насколько оно всё нелинейно, сколько разных уровней, на которых эти вопросы устройства должны оказаться согласованы.
Это у неё на другом ресурсе, скорее всего в ЖЖ тоже есть, но щас найти не могу.
Ещё парочка статей:
http://liberalismens.livejournal.com/147684.html
Запрещает ли Библия гомосексуализм? (Перевод с языка оригинала Левит 18, 22 и др.)
Гомосексуальность и христианство
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&stable=0
Там тоже длиннющий добротный расклад, панорама и динамика изменения воззрений, разные мнения в разных христианских конфессиях
Вот эту ссылку вроде ещё не давала? - я уже малость запуталась:((
http://liberalismens.livejournal.com/277551.html
Ответ обвинителям, или почему важно отказываться от библейского буквопоклонничества
Ещё вот:
http://liberalismens.livejournal.com/307919.html
Шесть характерных точек зрения христиан на гомосексуальность
Я уже запуталась, говорю - не могу чё-то сообразить, эта последняя статья не входит ли куда-то в какую-то из бОльших статей:((( ну ты же постепенно будешь смотреть, так увидишь, ничего страшного. Много материалу, я вовремя у неё всё что пригодится снять не почесалась, вот теперь застряла:(((
Ну ладно, если чё ещё увижу в тему - напишу, а пока спокойной ночи!:))) От Таты привет.
no subject
Date: 2011-11-17 08:05 (UTC)Если считаете меня тупой, незачем тратить на меня время. "Любовь и прощение" тоже можно не проявлять, не оценю.
no subject
Date: 2011-11-17 16:02 (UTC)"Если считаете меня тупой, незачем тратить на меня время. "Любовь и прощение" тоже можно не проявлять, не оценю" -
чудачка ты, чесслово:) мы чё, думаешь - из-за твоей оценки стараемся?:)))
Ладно, хочешь злиться - злись, но только чтоб печёнка не лопнула:) не хотелось бы стать причиной психофизиологической травмы у дорогого человека!
В общем, консенсус достигнут, так что ОК и пока:)
no subject
Date: 2011-11-24 19:03 (UTC):) Обычно - наоборот, надо говорить как можно более кратко, а повторять - разве что самую последнюю фразу, т.к. чем длиннее речь - тем меньше шансов, что отложится даже последнее предложение. И просто, т.к. мессидж для аудитории А должен быть составлен как для более простой(примерно на десяток пунктов IQ) аудитории В. И самое главное - убеждение надо начинать с того, что клиенту близко, и подводить к своему уже потом. Это были какие-то не такие менеджеры, или они говорили применительно к какой-то другой области(например, к учебе).
Помните притчу о политике, который для часовой речи мог вообще не готовиться, для двадцатиминутной - готовился час, а для пятиминутной речи - требовал себе целый день? ;)